“La esperanza (del mundo) late en los movimientos sociales”

Entrevista a Isabel Rauber, experta en procesos de participación ciudadana

10-11-2009
Katy García
Prensared

Isabel Rauber sostiene que hay una crisis de civilización. Considera que hay dos polos opuestos: el mundo del capital y el mundo del trabajo. Y en esa pugna, los movimientos sociales avanzan en la construcción de un sujeto colectivo y diverso que sitúe a la humanidad y a la naturaleza en un mismo plano. Habla de la Tupac Amaru y de su referente Milagro Sala. Del papel de los intelectuales y de la necesidad de abandonar viejas camisetas, entre otros temas.

Isabel Rauber [1], intelectual de reconocida trayectoria en los campos intelectual y social visitó Córdoba con motivo de la presentación de un libro sobre discrursos y textos de Agustín Tosco, por ella seleccionados. La tarde del sábado, en Villa Cabrera, su casa familiar, dialogó con Prensared sobre el significado de la crisis civilizatoria, sus implicancias y alternativas. Lejos de aura de los intelectuales consagrados por el establishment, y muy lejos de la ambivalencia, Rauber habla con claridad de y desde los movimientos sociales, de sus avances y obstáculos, de la hegemonía del capital y de la necesidad de hacer contrahegemonía para edificar a ese sujeto colectivo, diverso, plural y revolucionario que produzca el cambio. Advierte que no es fácil, pero tampoco imposible.

Usted dice que la humanidad está atravesada por una crisis civilizatoria: ¿Qué significa ese concepto?

Yo y ahora algunos más. Parece que se está imponiendo la idea y la conciencia de que hay una crisis de civilización. Quiere decir que se han agotado los parámetros de la construcción de una sociedad en su forma productiva-reproductiva basada en la apropiación y el uso de la naturaleza. Esa forma que hemos conocido, ha estado regulada por el mercado, fundamentalmente, y significa hacer de la naturaleza y los seres humanos una fuente de ganancia. Explotar todo, buscar la rendición al máximo. Eso, es lo que la humanidad ha construido. En el siglo XX buscó encontrar una forma alternativa con las revoluciones socialistas y la construcción de los Estados socialistas. La misma palabra lo dice: Estados. Trató de reemplazar el rol regulador del mercado por el Estado. No es una crítica negativa, es un aprendizaje que tenemos que hacer porque no creo que haya que pedirle al siglo XX que piense como el XXI ni al periodo previo a la computadora como la revolución científico tecnológica. Pero, este reemplazo, mantuvo intacto el modo de producción y de relación con la naturaleza. Fue tan agresivo como el capitalismo o peor. Porque después que el capitalismo revoluciona la tecnología el sistema socialista siguió con tecnologías viejas del alto consumo de energía etc. Todo eso para mi es civilización. Eso no va más. Ni el capitalismo ni el socialismo del siglo XX resuelven los problemas.

Entonces, hay otras formas en gestación...

Tenemos que construir otro modo social, con justicia social, con equilibrio, con equidad, pero también que resitúe nuestra relación de humanidad con la naturaleza. Somos parte de ella, la naturaleza no está a nuestro servicio que es la biblia escrita por el capitalismo. ¿Le llamamos socialismo a eso? Llamémosle. Pero será un socialismo muy renovado. ¿Hay gente que no quiere llamarlo así? Que no lo haga. Pero tendremos que estar de acuerdo en que vamos a construir una forma de respeto mutuo. Evidentemente hay posicionamientos por intereses de clase bien diferentes.

¿De qué clases hablamos?

Para mi las dos clases fundamentales son el mundo del capital y el del trabajo. Ambos están fragmentados. El polo del capital defenderá la ganancia y el sostenimiento a full de este sistema destructivo de la naturaleza y de la humanidad. Y nosotros, nos hundimos junto con el barco. Tenemos que entender que no hay salvavidas para el planeta. Nadie nos va a rescatar porque a ellos no les importa.

En ese contexto, ¿qué papel asumen los movimientos sociales?

En el polo del trabajo, se inscriben los movimientos sociales en toda su diversidad. Es el único consciente, porque se está ahogando, o se está muriendo de sed, de enfermedades, de analfabetismo. Tiene la conciencia en el cuerpo, del agotamiento de la civilización. No sabe realmente cuál es la alternativa, pero busca y ahí está la posibilidad. Por eso, la esperanza late en los movimientos sociales. En todos. Unos con mayor o menor madurez, eso depende de los procesos, de las condiciones. Sin embargo, si hacemos una integración, no hay tanta desorientación. Si unimos los movimientos de mujeres, indígenas, ecologistas, de las economías sociales, alternativas, las nuevas tendencias en el sindicalismo, podemos armar una agenda integral. Entonces, no estamos tan perdidos.

Ahora hay bastante fragmentación y también aislamiento ¿Cómo hacer?

Claro, uno de los problemas es ése. Una de las limitaciones es hacer la integración programática en el plano de la investigación, necesitamos la integración política, real y para eso hay que madurar. Se empezó a trabajar, ahí está el Foro Social Mundial. Esta construcción de las alternativas que se da dentro del marco del mundo capitalista tiene que aprender a crearse escaras para no ser penetrado y destruido. Porque al ser parte de este mundo, están los ataques. El capitalismo hará lo que hace siempre, fragmentar, destruir, aislar. Se ha dedicado a aprender cómo hacer mejor la dominación. Son siglos de hegemonía. Como dice Samir Amin, el optimismo y el pesimismo, son estupideces. Y tiene razón. No se trata de hacer una cosa u otra. Se trata de discutir posibilidades concretas. Si soy optimista -un estado de ánimo- y no tengo programa me iré a la tumba sin cambiar nada. Estamos hablando de política.

En ese sentido, ¿Cuales son los desafíos de los movimientos sociales?

Para los movimientos que tienen clara conciencia de asumir el desafío civilizatorio, de construir otra cosa, los desafíos fundamentales hoy en día son romper con los aislamientos, construir puentes para articularse con otros actores y sectores; ser capaces de pensarse como una parte de un todo que es superior a mí, y a todos los mí que van a integrar al todo. Dejar de considerarse el centro de la cuestión. Nuestro problema -bien del siglo XX- es creer que yo soy el actor fundamental y los demás me tienen que seguir. Entonces, estoy haciendo vanguardismo.

¿Cómo es esto en la práctica?

El desafío es construir un actor colectivo porque la única posibilidad de salida es oponerle al polo del capital concentrado, el polo del trabajo. Lo veo como mundo, tenemos que lograr la construcción de un sujeto revolucionario mundial. Y si no empezamos por la cuadra, por la ciudad y el país ¿cómo lo vamos a hacer? Pero en este mundo interconectado, el reto civilizatorio no es de un país. Por supuesto, muchos ya lo están haciendo. Venezuela, Bolivia, Ecuador, Cuba que se sostiene y que lo agarra la máquina en medio de la vorágine, pero ahí está. Hay que fortalecer lo que tenemos, y armarse de paciencia para esperar a los otros sin despegarse del proceso. Honduras nos enseña claramente a lo que está dispuesto el polo del capital. Están dispuestos a tolerancia cero. No les interesa nada. Lo demás es un problema de ganar tiempo, de marear. Tienen los medios de comunicación que no son el poder, pero son una herramienta del poder. Los medios no son un verso, porque le hacen la cabeza a la opinión pública y no podemos pensar al margen de todo eso. Pero, creo que estamos viviendo una época desde los movimientos sociales que están a la avanzada de los tradicionales, porque no tienen la carga del pasado. Están los cocaleros de Bolivia, el MST de Brasil y tantos otros.

En Argentina, cobró notoriedad la organización Tupac Amaru y su referente Milagro Sala, pero no para destacar lo que usted afirma. Todo lo contrario.

La potencialidad de este movimiento, es que no empieza a discutir los años 50, 60 o los 70. Es un movimiento de sobrevivencia que responde a la búsqueda de alternativas a los desocupados del neoliberalismo en los 90. Surge con esa garra. Lucha por la vida, por los problemas concretos. Y cuando tiene solucionados esos problemas de la vida diaria comienza a pensar más allá. Ya tengo el pan, quiero la casa. Tengo el pan y la casa, quiero la escuela. Tengo el pan, la casa, la escuela, quiero el dispensario. Tengo todo esto y quiero el transporte. Hay un movimiento gigantesco detrás de eso. Y junto con ello hay un proceso de maduración de un actor y un sujeto. ¿Qué Milagro Sala tiene defectos? Y, bueno, acá todos tenemos defectos. Por algo decimos que Dios está en el cielo. Todos tenemos pecados, incluso el Papa. Mi opinión personal es que Milagro no participó de lo que se la acusa. Pero, evidentemente, hay una intencionalidad de demonizar. Porque el capital, en todo el continente, lo que hace es deslegitimar y criminalizar. Tiene todo para hacerlo. Son las tácticas de la hegemonía. Pero hay que hacer contra hegemonía. Los movimientos luchan, están en la calle pero hay que hacer una construcción ideológica desde los propios actores.

¿Cuánto habrá influido en la demonización su condición de mujer y lo que encarna ?

Totalmente. Ella las tiene todas. Es mujer, pobre, mestiza. Acá se le dice negros. La historia de Milagro es digna de un homenaje. Desde tanta dificultad, ser capaz de tener una mente propositiva y luchar por algo colectivo es como contranatura. Pienso que hay un fortalecimiento espiritual, creo profundamente en eso. Porque cuando uno está entregado, está entregado. Y creo que Milagro no se entregó. Y la demonización es política. Es un blanco perfecto: mujer, pobre, piquetera; entonces, hay que darle. Por eso, hay que tomar la lucha ideológica cultural como una tarea fundamental.

¿Como observa a los intelectuales en este proceso?

Hay un desafío, un camino a reconstruir, hacer vínculos con la intelectualidad pensando con y desde los movimientos. Es una deuda y consecuencia del neoliberalismo en Argentina. Hay mucha intelectualidad muerta por las represiones y las desapariciones; otros fueron cooptados. Hay un grupo que surgió durante el neoliberalismo y están desorientados. Todas las épocas necesitan construir su propio pensamiento. Pero no el pensamiento de uno o dos intelectuales, sino un pensamiento hecho carne en los movimientos y debemos dedicarle más empeño a esta construcción. No es que me queje, estoy alertando. No es solamente el practicismo, la lucha. Lo vemos, del 2001 ¿que quedó? Nada. Hacés, tumbás y siempre vuelve el poder. Entonces, ya estamos grandecitos para decir que la acumulación tiene que ser integral. No es solamente juntar vínculos, el actor colectivo también es intelectualidad. Y volviendo a lo que dije ayer, hay que entender el concepto de la clase. Proletario es también el profesor universitario que vende su fuerza de trabajo igual que el obrero de fábrica. Tiene otro status, entonces, eso le hace creer que es distinto. Trabajemos juntos. Yo lo veo muy sencillo a esto, pero hay que hacerlo.

Tal vez haya prejuicios…

Si el intelectual es convocado, participa. Pero es cierto que hay prejuicios de ambas partes. Seguro todos tiene razón y todos tiene una parte equivocada. Desde esa perspectiva, y vuelvo a Samir Amin cuando dice “el pasado no me gusta”, pese a que me dedico a la memoria histórica. El pasado nos divide. No podemos reeditar las camisetas viejas tenemos que poner el hombro para ver lo grande que tenemos adelante. No solamente el enemigo, sino las grandes posibilidades. Tenemos grandes oportunidades históricas de hacernos cargo de nuestros destinos. Y creo que los movimientos sociales han tomado en sus manos. Solos no pueden, pero es la sociedad la que tiene que querer cambiar. Ya sabemos que el polo del capital no va a participar, pero es muy distinto que el polo del trabajo se junte a que haya un congreso de 15.

¿Como sumar a grupos que replican el discurso hegemónico, cómo reconstruir ese polo del trabajo del que usted habla?

Lo van a replicar siempre si no se hace un trabajo sobre la conciencia. Para mi la batalla es político-ideológico-cultural. Estamos en otra época histórica. Los procesos se mantienen con la fuerza de las armas o con la fuerza de los pueblos concientes que la sostienen. La fuerza de las armas, está en el camino de la muerte: es la alternativa del capital. Levanta los ojos y lo verás. Quiero, invado y mato. Nosotros como pueblos a favor de la vida tenemos que construir pueblos concientes. ¿En ese camino, tendré que no ir a la barricada y dedicarme a la educación? Y bueno, se verá. Habrá que hacer todo lo que haya que hacer para construir un sujeto colectivo conciente. Los procesos no son lineales, hay acumulación y todo esto es paralelo a la vida diaria. Como dice Paulo Freire, reflexionemos sobre nuestra vida, y comienza a emerger. Construir un pueblo conciente da trabajo.

¿En ese camino, qué otros obstáculos operan en la construcción de ese sujeto colectivo?

Cuando ubico al mundo así, no tengo dudas de que uno de los pilares estratégicos de la construcción de este sujeto plural colectivo y diverso es la tolerancia, el aprender a convivir con esa diversidad. En mi casa y en mi movimiento debo sentirme bien. Tienen que sentirse bien: el indígena en primer lugar, pero no superior y también el descendiente del inmigrante. No tiene que usar mi ropa ni yo la pluma. Entonces poniendo ejemplos ridículos, para entrar a hablar de política, tenemos que bancar que en una mesa haya cuatro opiniones distintas. Comencemos a escuchar, eso construye lazos, vínculos. Sino, vamos a seguir en la guerra de todos contra todos esperando que surja alguien y nos salve. Eso para mi es subsunción a la hegemonía del capital. Quien descalifica a grupos o personas que se encuentran dentro del polo del trabajo es funcional al polo hegemónico. Discutamos argumentos y dejemos de pelear. Hay propuestas que necesitan discusión y otras que reclaman un lugar. La otra opción es la guerra.
Nota:


[1] Isabel Rauber. Filósofa, doctorada en la Universidad de La Habana, Cuba. Consultora experta en procesos de participación ciudadana. Directora de la revista “Pasado y Presente XXI”; Profesora de la Universidad de Lanús (Buenos Aires), Asesora del Instituto Nacional de Administración Pública; Profesora adjunta de la Universidad de La Habana; Investigadora de la UNESCO en estudios de género y medio ambiente urbano; Profesora invitada del Instituto de Estudios para el Desarrollo, Ginebra; Estudiosa de los movimientos sociales latinoamericanos. Nació en Misiones, Argentina.